Resumen de la sentencia de Estrasbugo contra la mesa del Parlament

Resumen de la sentencia de Estrasbugo contra la mesa del Parlament
por shadowwayer el 28 may 2019, 16:05

113176 - Resumen de la sentencia de Estrasbugo contra la mesa del Parlament


Ahora mismo lo está petando...

¿Ha mandao un telegrama usando 'boom' en vez de 'stop' o me lo parece a mí? Cansino.
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Podría haberse ahorrado todo esos "BOOM" y transmitir la información de forma seria; pero, en fin, Twitter.
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No lo veo una sorpresa, la verdad.

Si el Estado español es fascista, centralizado, exterminador de culturas y antidemocrático, los países grandes de la UE deben ser Satanás por lo menos.

Dicho esto, no me posiciono en este comentario a favor o en contra de independentistas ni de los españolistas, tan sólo digo que muchas personas se han tragado una historia de terror sobre España que no es verdad.
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Hoy han publicado esta noticia. No sé si es este informe u otro:

POLÍTICA
El firmante del informe de la Eurocámara sobre Puigdemont: afín al líder del PP europeo, acusado de trato de favor y sin larga carrera jurídica

https://m.eldiario.es/politica/firmante-Eurocamara-Puigdemont-PP-juridica_0_904310375.html
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Y dale con las imágenes kilométricas. LISTAS, ME CAGO EN LA LECHE. USADLAS.
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Sólo he entendido BOOM
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#2 #2 futuroparado dijo: No lo veo una sorpresa, la verdad.

Si el Estado español es fascista, centralizado, exterminador de culturas y antidemocrático, los países grandes de la UE deben ser Satanás por lo menos.

Dicho esto, no me posiciono en este comentario a favor o en contra de independentistas ni de los españolistas, tan sólo digo que muchas personas se han tragado una historia de terror sobre España que no es verdad.
@futuroparado

En términos actuales españa es una democracia liberal, pero ese término a mi parecer está para confundir. Los planteamientos desde los que se construye el sistema actual son contrarios a dar poder a los ciudadanos. Un término más preciso sería un parlamentarismo representativo, planteado desde los intereses de los burgueses de entonces. Se acerca más a todo por el pueblo sin el pueblo que a otra cosa.

De hecho, se puede leer a algunos de los que crean la constitución de EEUU en esos término y echando pestes de la democracia.

Hablo desde fuera de cualquier conflicto nacionalista, de la construcción del sistema actual en todos los países que se llaman a su mismos democráticos.
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#1 #1 pwolf dijo: Podría haberse ahorrado todo esos "BOOM" y transmitir la información de forma seria; pero, en fin, Twitter.@pwolf Totalmente de acuerdo. Si el TEDH te da la razón, pues te la da, y si te la quita, pues aprendes de la opinión de tus vecinos y mejoras en democracia. Así es como se deberían aceptar y acatar sus sentencias. Y sé lo difícil que es porque cuando echó para atrás la doctrina Parot a mí no me gustó un pelo, pero tienes que verlo como una ayuda a que reanalices una situación en la que quizá te habías visto demasiado involucrada.
Ahora bien, todos esos BOOOM BOOOOM BOOOM.... esa no es forma.
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Pues tiene razón. El independentismo es un movimiento que claramente ha DESOBEDECIDO. Desobedeció varias veces al TC manteniendo la intención de celebrar un referéndum de independencia. Desobedeció a la policía e hizo de muro pacífico entre la policía y las urnas. Desobedeció varias veces en 2017 y en eso siempre os darán la razón, sea el TEDH o cualquier otro organismo judicial. Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos.

Os pido un ejercicio de empatía, si me permitís, preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional.

- Respuesta rápida, solo uno, el de Escocia. Este es el único referéndum que se ha perdido en Europa y también podría haber violado el orden constitucional, en caso de haber ganado el Sí y haber una mayoría que no quisiera cambiar la constitución británica.
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#14 #14 realexpectro dijo: #6 @fersant es que "democracia" es un "sistema" mientras que "parlamentarismo" es una "forma" que la "democracia" es realizada. En teoría política, mucha gente confunde estos términos. Confieso que yo lo hacía al principio... De hecho, desde que entiendo la diferencia, la mitad de las veces no os entiendo a vosotros porque a saber cómo usáis dichos términos.

#11 #11 jb91 dijo: Pues tiene razón. El independentismo es un movimiento que claramente ha DESOBEDECIDO. Desobedeció varias veces al TC manteniendo la intención de celebrar un referéndum de independencia. Desobedeció a la policía e hizo de muro pacífico entre la policía y las urnas. Desobedeció varias veces en 2017 y en eso siempre os darán la razón, sea el TEDH o cualquier otro organismo judicial. Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos.

Os pido un ejercicio de empatía, si me permitís, preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional.

- Respuesta rápida, solo uno, el de Escocia. Este es el único referéndum que se ha perdido en Europa y también podría haber violado el orden constitucional, en caso de haber ganado el Sí y haber una mayoría que no quisiera cambiar la constitución británica.
@jb91 "Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos." Lo que dice esta sentencia es, precisamente, que los políticos catalanes acometieron un delito de Rebelión porque atentaron contra el orden democrático del país. Ahora, que dicho delito de "rebelión" tenga unas características diferentes a lo que tú presupones [el tema de la violencia, por ejemplo], es otra historia. Sinceramente, yo lo que creo que harán es que les acusarán de rebelión, pero no les encarcelarán los 25 años [suerte si llegarán a los 10 años], aunque se van a tragar la inhabilitación para ejercer un cargo público entera, casi seguro.

"Os pido un ejercicio de empatía" ¿nos lo pides a nosotros cuando tú no eres capaz de hacerlo? XD. Es un buen chiste.

"preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional." Te puedo decir alguno más como, por ejemplo, el que sucedió hace poco en Reino Unido (que salió el NO por engaños del propio parlamento británico, por cierto, poco antes de pedir el Brexit)... Ahora, ya dejaremos para más tarde el hecho de si te interesan estos referéndums en concreto porque te desmontan tu discursito sentimentaloide o no te interesan. ^^ . Luego, podemos hablar de los diferentes partidos "nacionalistas" que piden la independencia de su territorio pero, curiosamente, lo hacen a través del propio sistema democrático de cara país, pero lo dicho, este tema, que parece que no te interesa, también lo dejaremos para otro día si eso. ^^
@realexpectro amigo mío, el referéndum del Reino Unido era para la independencia de Escocia a la que #11 #11 jb91 dijo: Pues tiene razón. El independentismo es un movimiento que claramente ha DESOBEDECIDO. Desobedeció varias veces al TC manteniendo la intención de celebrar un referéndum de independencia. Desobedeció a la policía e hizo de muro pacífico entre la policía y las urnas. Desobedeció varias veces en 2017 y en eso siempre os darán la razón, sea el TEDH o cualquier otro organismo judicial. Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos.

Os pido un ejercicio de empatía, si me permitís, preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional.

- Respuesta rápida, solo uno, el de Escocia. Este es el único referéndum que se ha perdido en Europa y también podría haber violado el orden constitucional, en caso de haber ganado el Sí y haber una mayoría que no quisiera cambiar la constitución británica.
@jb91 se refiere.

Dicho esto, ya no puedo tomar el resto de tu comentario como algo de lo que debatir.
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La gente que dice: desobedecieron la ley, cometieron un delito... Hay que recordarles que en España la pederastia era legal hasta hace unos años, concretamente hasta que un padre le sacó una escopeta al pederasta que se cepillaba a su hija de 13 años, en cuanto saltó a la prensa subió a 16 años el minimo de edad. Acaso cometió un delito una persona que tenía razon en aquel instante y la tiene ahora, o estaba equivocado y luego se equivocó toda la sociedad ? Deberiamos de dejar de juzgar a las personas por sus actos según haya una ley o no. Deberiamos tener una brujula moral y actuar en consecuencia.
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#5 #5 satanxd dijo: Sólo he entendido BOOM @satanxd ETA?.
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#29 #29 jb91 dijo: #28 Esa si es una discusión interesante.

El proces no puede ser categorizado como golpe de estado o rebelión, AUNQUE supuestamente fuera en contra del “ordenamiento jurídico”. Por qué? Porque para TIPIFICAR un delito, necesitas una condición que sea clara y poco abierta a interpretaciones dispares, e “ir en contra del ordenamiento jurídico” es demasiado vago e impreciso para un delito en el que se piden 30 años.

Te voy a dar ejemplos de actuaciones que podrían ir en contra del ordenamiento jurídico o que lo modificarían siguiendo rutas alternativas no establecidas para ello, que no deberían ser tipificadas como rebelión:

- Podemos y PSOE tratando de evitar el bloqueo de la Mesa para tramitar LEYES
- PP tramitando de urgencia LEYES que no tienen ningún carácter urgente.
- Andalucía aprobando LEYES que invaden competencias ESTATALES y van en contra o en disonancia con leyes aprobadas por el congreso.

Catalunya fue lista y en lugar de hacer lo que le daba la gana, COPIÓ esos comportamientos ya existentes para dar lo que el pueblo catalán pedía por MAYORÍA CLARA, un referéndum.

Si es rebelión:
- Entrar a la fuerza, secuestrar diputados e intentar TOMAR EL PODER, USURPARLO.

Pero si te votan, no usurpas ningún poder, te lo da el propio pueblo. Si encima haces un referéndum, no usurpas el poder de la Constitución, votas tener otra.

Pongamos ejemplo hipotético: se celebra mañana un referéndum (con observadores y todas las garantías) estatal ILEGAL que busca rechazar la Constitución existente, y gana el rechazo con mayor % y número de votos que en 1978. Se viola TOTALMENTE el orden jurídico (lo hace desaparecer) pero no es rebelión porque si no lo fue aprobar una Constitución en el 78, tampoco puede serlo rechazar otra en el 2019.
@jb91 "El proces no puede ser categorizado como golpe de estado o rebelión, AUNQUE supuestamente fuera en contra del “ordenamiento jurídico”. Por qué? Porque para TIPIFICAR un delito, necesitas una condición que sea clara y poco abierta a interpretaciones dispares, e “ir en contra del ordenamiento jurídico” es demasiado vago e impreciso para un delito en el que se piden 30 años." Pues mira que está BIEN CLARA en dos zonas de ese mismo apartado: la propia rúbrica del Título, que dice "Delitos CONTRA LA CONSTITUCIÓN"; y el artículo 472... así que, no es ningún debate "interesante", salvo que quieras interpretar a tu manera tanto el tipo como el artículo, cosa bastante común en gente como tú cuando afectan a los "suyos". Te recuerdo dos cosas, porque parece que las obvias de manera interesada: la VIOLENCIA no es solo "violencia física" pues el término ha evolucionado desde el 1995 hasta a día de hoy, así mismo, de esto hablan muy por encima en la sentencia del TEDH cuando dicen algo así como "manifiesta desobediencia y claro menosprecio" [no me cuerdo del párrafo exacto, luego lo miraré si eso, porque puede que me esté confundiendo con el tema de la WGAD]. De hecho, a día de hoy, la PROVOCACIÓN, dependiendo del contexto como lo es este, se considera "violencia", otra cosa es que los procesados lo dijeran de manera pública (aunque de manera privada lo han dicho varias veces, reconocido hasta por los propios peritos de la Gene y el propio Trapero... ¿Vas a decir que están mintiendo y "no son serios"?) ->
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Ojalá se le hiciera el mismo caso a otras resoluciones que han salido y se han ignorado.

Mientras, hay argumentos independentistas que van cogiendo fuerza... https://www.elmon.cat/economia/el-2018-la-inversio-executada-de-l-estat-a-catalunya-va-ser-nomes-del-10-4_1933485102.html

En Catalunya sólo se ejecutó el 10% de lo presupuestado en 2018.
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#29 #29 jb91 dijo: #28 Esa si es una discusión interesante.

El proces no puede ser categorizado como golpe de estado o rebelión, AUNQUE supuestamente fuera en contra del “ordenamiento jurídico”. Por qué? Porque para TIPIFICAR un delito, necesitas una condición que sea clara y poco abierta a interpretaciones dispares, e “ir en contra del ordenamiento jurídico” es demasiado vago e impreciso para un delito en el que se piden 30 años.

Te voy a dar ejemplos de actuaciones que podrían ir en contra del ordenamiento jurídico o que lo modificarían siguiendo rutas alternativas no establecidas para ello, que no deberían ser tipificadas como rebelión:

- Podemos y PSOE tratando de evitar el bloqueo de la Mesa para tramitar LEYES
- PP tramitando de urgencia LEYES que no tienen ningún carácter urgente.
- Andalucía aprobando LEYES que invaden competencias ESTATALES y van en contra o en disonancia con leyes aprobadas por el congreso.

Catalunya fue lista y en lugar de hacer lo que le daba la gana, COPIÓ esos comportamientos ya existentes para dar lo que el pueblo catalán pedía por MAYORÍA CLARA, un referéndum.

Si es rebelión:
- Entrar a la fuerza, secuestrar diputados e intentar TOMAR EL PODER, USURPARLO.

Pero si te votan, no usurpas ningún poder, te lo da el propio pueblo. Si encima haces un referéndum, no usurpas el poder de la Constitución, votas tener otra.

Pongamos ejemplo hipotético: se celebra mañana un referéndum (con observadores y todas las garantías) estatal ILEGAL que busca rechazar la Constitución existente, y gana el rechazo con mayor % y número de votos que en 1978. Se viola TOTALMENTE el orden jurídico (lo hace desaparecer) pero no es rebelión porque si no lo fue aprobar una Constitución en el 78, tampoco puede serlo rechazar otra en el 2019.
@jb91 Vamos a desmontar tus ejemplos:

Podemos y PSOE en contra del bloque de la mesa para tramitar leyes: ¿Cómo va a ir esto en contra del orden constitucional?. La mesa tiene un derecho de bloqueo siempre y cuando las leyes no hayan pasado unos requisitos o porque ve cosas que puede hacer mejor. ¿qué ocurre? que el bloqueo se queda "permanente" porque en 15 días no da tiempo a nada. Ahora, creo recordar que el bloque se puede saltar, pero no me acuerdo de cómo, tendría que mirarlo, porque eso es el título III de Constitucional y hace años que no lo doy.

- Eso tampoco va contra el orden constitucional, por desgracia, por algo muy sencillo: Se pide una votación para saber si se aplica o no tras su "urgencia" y ver si es válida o no. Si se aprueba en dicha votación: p'alante. Si no se aprueba: derogación inmediata.

- Igual que hace Cataluña... y tranquilo, que se las tirarán casi seguro y, con la salvedad, de que como "Andalucía" no es "Cataluña" no saldrá por la TV, casi seguro. (Por cierto, el PSOE ya se quejó de esto... ^^ )

"Catalunya fue lista y en lugar de hacer lo que le daba la gana, COPIÓ esos comportamientos ya existentes " El problema está en que copiaron el comportamiento y no los resultados...

"el pueblo catalán pedía por MAYORÍA CLARA" Repito: el nacionalismo, salvo excepciones, nunca ha sido mayoritario. De hecho, a día de hoy, el nacionalismo catalán sigue siendo minoritario aun con el impulso del 1O. ->
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"Si es rebelión:
- Entrar a la fuerza, secuestrar diputados e intentar TOMAR EL PODER, USURPARLO" Correcto. Ahora, decirte que NO ES LA ÚNICA MANERA DE ACOMETER UN DELITO DE REBELIÓN, sino UNA DE MUCHAS Y DIFERENTES. O, haciendo el símil, ¿te crees que la única manera de asesinar a alguien es cortándole el cuello a dicha persona? porque hijo, hay muchas maneras de cargarse a alguien más allá de "cortarle el cuello".

Cierto que si te votan, el poder te lo da el pueblo ¿Dicho poder te da el poder de saltarte tu ley?. No. ¿por qué? porque no hay nadie que esté por encima de la ley, por mucho que el "pueblo" quiera que así sea (porque esto es lo que estás diciendo, por si no te estás dando cuenta).

"Pongamos ejemplo hipotético: se celebra mañana un referéndum (con observadores y todas las garantías) estatal ILEGAL que busca rechazar la Constitución existente, y gana el rechazo con mayor % y número de votos que en 1978. Se viola TOTALMENTE el orden jurídico (lo hace desaparecer) pero no es rebelión porque si no lo fue aprobar una Constitución en el 78, tampoco puede serlo rechazar otra en el 2019." XDDDDD . ¿En serio te lees? XDDDD . A ver, te explico: mientras no llegue a más que una simple votación de mierda y que nos vayamos de fiesta todos, aquí no pasa nada por varios motivos que no voy a entrar. ¿De verdad te crees que esto es lo que pasó con el 1O? Porque el TEDH dice que no es así... es más ¿no hubo hace poco una especie de referéndum simbólico por las universidades de España sobre si "monarquía" o "República"?¿Por qué nadie ha sido detenido por ello y acusado de "rebelión"? XDDD
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Y te lo repito, para que te quede claro: el TEDH ha dicho que la actuación del Gobierno de España fue NECESARIA para mantener el orden. Esto que lees en la sentencia, en sus Fundamentos número 38 y 45, son una fundamentación para poder condenar a los políticos presos por "Rebelión".
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#30 #30 realexpectro dijo: #29 @jb91 "El proces no puede ser categorizado como golpe de estado o rebelión, AUNQUE supuestamente fuera en contra del “ordenamiento jurídico”. Por qué? Porque para TIPIFICAR un delito, necesitas una condición que sea clara y poco abierta a interpretaciones dispares, e “ir en contra del ordenamiento jurídico” es demasiado vago e impreciso para un delito en el que se piden 30 años." Pues mira que está BIEN CLARA en dos zonas de ese mismo apartado: la propia rúbrica del Título, que dice "Delitos CONTRA LA CONSTITUCIÓN"; y el artículo 472... así que, no es ningún debate "interesante", salvo que quieras interpretar a tu manera tanto el tipo como el artículo, cosa bastante común en gente como tú cuando afectan a los "suyos". Te recuerdo dos cosas, porque parece que las obvias de manera interesada: la VIOLENCIA no es solo "violencia física" pues el término ha evolucionado desde el 1995 hasta a día de hoy, así mismo, de esto hablan muy por encima en la sentencia del TEDH cuando dicen algo así como "manifiesta desobediencia y claro menosprecio" [no me cuerdo del párrafo exacto, luego lo miraré si eso, porque puede que me esté confundiendo con el tema de la WGAD]. De hecho, a día de hoy, la PROVOCACIÓN, dependiendo del contexto como lo es este, se considera "violencia", otra cosa es que los procesados lo dijeran de manera pública (aunque de manera privada lo han dicho varias veces, reconocido hasta por los propios peritos de la Gene y el propio Trapero... ¿Vas a decir que están mintiendo y "no son serios"?) ->Gracias por regalarme el argumento. Ir CONTRA LA CONSTITUCIÓN, como tú dices, es lo mismo que “anticonstitucional”. De actuaciones anticonstitucionales o contra la constitución ha habido centenares, y ninguna fue rebelión. Como tú ya consideras ir contra la constitución un sinónimo de ir contra el ordenamiento jurídico actual, me pones muy fácil decirte que no podemos saber si el TEDH lo consideraría rebelión o no. Que era mi argumento. Gracias de nuevo.

El tema de la violencia es muy fácil, tienes que regirte por el mismo principio sin caer en contradicciones. Si payeses y taxistas pueden quemar neumáticos y bloquear carreteras sin incurrir en terrorismo, también lo puede hacer los CDRs sin incurrir en terrorismo. Si insultar y mirar mal a los policías es sedición, se debe castigar como sedicioso a CUALQUIERA que lo haga, indepe o no. Si hacer un escrache FUERA de donde trabajan funcionarios (la labor de dentro la realizaron sin trabas y no hubo intromisión o impedimentos, más allá de los usuales) es sedición, lo es para cualquier escrache parecido. Si para salir por la puerta principal tienes que cruzar una multitud que no te adora mientras estás rodeado de policías es secuestro, lo es para cualquier situación parecida.

Me encantaría hablar de la violencia no física, pero es que ya de entrada hay una doble vara de medir según la ideología del que realiza la acción. Y por qué? Pues precisamente porque el grado y severidad de la violencia no física es totalmente subjetivo e interpretable. Y eso lleva a criterios totalmente dispares. Si hay una víctima y un perpretador tiene sentido, si hay 2 BANDOS ENFRENTADOS, y sólo escuchas la violencia no física recibido por un bando, caes en la parcialidad.

Si lo que quieres es un juicio parcial, va fenomenal y ya te puedes felicitar.
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#10 #10 valtho dijo: Ojalá se le hiciera el mismo caso a otras resoluciones que han salido y se han ignorado.

Mientras, hay argumentos independentistas que van cogiendo fuerza... https://www.elmon.cat/economia/el-2018-la-inversio-executada-de-l-estat-a-catalunya-va-ser-nomes-del-10-4_1933485102.html

En Catalunya sólo se ejecutó el 10% de lo presupuestado en 2018.
@valtho
Eso no es un argumento independentista. Es simplemente que han usado menos de lo planeado. Y ya. Y si, pueden haber usado menos de lo planeado, pues podian haberlo usado en medicina y educación, que la medicina va como el culo.
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#11 #11 jb91 dijo: Pues tiene razón. El independentismo es un movimiento que claramente ha DESOBEDECIDO. Desobedeció varias veces al TC manteniendo la intención de celebrar un referéndum de independencia. Desobedeció a la policía e hizo de muro pacífico entre la policía y las urnas. Desobedeció varias veces en 2017 y en eso siempre os darán la razón, sea el TEDH o cualquier otro organismo judicial. Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos.

Os pido un ejercicio de empatía, si me permitís, preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional.

- Respuesta rápida, solo uno, el de Escocia. Este es el único referéndum que se ha perdido en Europa y también podría haber violado el orden constitucional, en caso de haber ganado el Sí y haber una mayoría que no quisiera cambiar la constitución británica.
@jb91
Sorpresa, no tendria que haber una mayoria que quisiera o no cambiar la Constitución Británica ya que esta contemplado en ella la posible independencia de los paises que la forman. Reino Unido es como Estados Unidos, las partes que lo forman pueden hacer referéndum y largarse, ya que esta contemplado en su Constitución. En la española no, y en ella dice que el territorio es de todos los españoles
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....y BOOM todo acabó bien porque se convirtieron en chocapic.


Ese era el final que esperaba con tanto boom :(
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#16 #16 creeperdani2 dijo: #11 @jb91
Sorpresa, no tendria que haber una mayoria que quisiera o no cambiar la Constitución Británica ya que esta contemplado en ella la posible independencia de los paises que la forman. Reino Unido es como Estados Unidos, las partes que lo forman pueden hacer referéndum y largarse, ya que esta contemplado en su Constitución. En la española no, y en ella dice que el territorio es de todos los españoles
@creeperdani2 Los británicos no tienen constitución formal sino consuetudinaria, es decir una serie de documentos legales y costumbres ancestrales que ellos consideran la fuente de su derecho básico, pero mucho del cual ni siquiera está escrito, y entre esos documentos se encuentran algunos tan antiguos como la Carta Magna, que no es otra cosa que el documento que los barones obligaron a Juan Sin Tierra a firmar hace unos ochocientos años y que establece las relaciones entre la nobleza y la corona, obviando casi por completo al pueblo, entre otros documentos de igual índole medieval. En cualquier caso no existe tal documento en el que, como dices "contemple la posible independencia". Lo que pasa es que tampoco hay ningún documento que niegue específicamente esa posibilidad, como sí lo hay en la inmensa mayoría de los países del mundo.
En cuanto a Estados Unidos, su constitución establece una unión "permanente, indestructible y perpetua", en base a la cual su Tribunal Supremo ha rechazado a lo largo de la Historia ocho solicitudes de secesión de distintos estados (la más reciente la solicitud del Gran Estado de Texas sobre el derecho a decidir de su población, en 2013) porque la constitución no establece el derecho a "marcharse" de los estados federales.
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#32 #32 realexpectro dijo: "Si es rebelión:
- Entrar a la fuerza, secuestrar diputados e intentar TOMAR EL PODER, USURPARLO" Correcto. Ahora, decirte que NO ES LA ÚNICA MANERA DE ACOMETER UN DELITO DE REBELIÓN, sino UNA DE MUCHAS Y DIFERENTES. O, haciendo el símil, ¿te crees que la única manera de asesinar a alguien es cortándole el cuello a dicha persona? porque hijo, hay muchas maneras de cargarse a alguien más allá de "cortarle el cuello".

Cierto que si te votan, el poder te lo da el pueblo ¿Dicho poder te da el poder de saltarte tu ley?. No. ¿por qué? porque no hay nadie que esté por encima de la ley, por mucho que el "pueblo" quiera que así sea (porque esto es lo que estás diciendo, por si no te estás dando cuenta).

"Pongamos ejemplo hipotético: se celebra mañana un referéndum (con observadores y todas las garantías) estatal ILEGAL que busca rechazar la Constitución existente, y gana el rechazo con mayor % y número de votos que en 1978. Se viola TOTALMENTE el orden jurídico (lo hace desaparecer) pero no es rebelión porque si no lo fue aprobar una Constitución en el 78, tampoco puede serlo rechazar otra en el 2019." XDDDDD . ¿En serio te lees? XDDDD . A ver, te explico: mientras no llegue a más que una simple votación de mierda y que nos vayamos de fiesta todos, aquí no pasa nada por varios motivos que no voy a entrar. ¿De verdad te crees que esto es lo que pasó con el 1O? Porque el TEDH dice que no es así... es más ¿no hubo hace poco una especie de referéndum simbólico por las universidades de España sobre si "monarquía" o "República"?¿Por qué nadie ha sido detenido por ello y acusado de "rebelión"? XDDD
Ciertamente, la consulta independentista de 2014 tampoco fue rebelión aún ignorando las SENTENCIAS DEL CONSTITUCIONAL y saltándose las mismas LEYES que el 1O.

El estado sólo conoce dos posiciones: ignorar y menospreciar (ejemplo: eso es una pachanga, la consulta no vale para nada ni tiene valor, etc.) o responder de forma totalmente exagerada, desproporcionada y brutal (rebelión, golpe de estado, muros humanos violentos, etc)

No ves una contradicción en que según la respuesta del Estado si sea rebelión o no? Eso es contrario al derecho o a la justicia.
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Entonces... han desactivado la bomba o no?

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#26 #26 jb91 dijo: #20 Que coño te estas inventando? Dije bien claro “referéndum de independencia en Europa... el de Escocia”. Me encanta como siempre te montas tus propias películas e inmediatamente asumes que tienes toda la razón del mundo, y que te atacan personalmente cuando te critican tu APORTE, no tu persona.

Pero además yo no dije que es el único unilateral o sin acuerdos, dije lo opuesto, que es el único referéndum de independencia en EUROPA que se hizo de forma legal y sin la oposición del país sobre el cual la región trata de independizarse.

Me pregunto si esta vez serás capaz de reconocer tus cagadas.
@jb91"Inventando" nada. Puede ser que me confundiera, pero bueno. tendría que mirarme los que pasó en los países satélite de la URSS cuando cayó el Muro, porque me suena que los de ahí también estaban consentidos... Pero bueno.

"Pide a alguien que te haga un análisis de la sentencia para ti, porque está claro que eres incapaz." Teniendo en cuenta que on me hace falta, porque la he entendido a la perfección, pues como que patinas.

"Dice que DESOBEDECIERON (delito ya reconocido y bien tipificado en el código penal) las resoluciones del TC." Y dice, además, que no se lesionó el derecho de asociación ni de reunión. El punto divertido que omites es el siguiente que dice en la propia sentencia: que fue NECESARIA la intervención del Estado de esa manera porque dicha actuación que acometieron los políticos catalanes iba en contra del orden jurídico establecido. Esto es el fundamento para un delito de rebelión. De ahí lo que estoy diciendo y cualquiera te lo va a decir tal cual en el juicio del proces, es más, ¿Qué crees que es la "rebelión"? porque es levantarse en contra del orden democrático de un país y, repito, lo han dejado BIEN CLARO en la sentencia. y estoy bastante seguro que será el fundamento jurídico que usarán aquí para metersela hasta el fondo y hacer lo que creo que harán.
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#20 #20 realexpectro dijo: #18 @cashtmib Él se refiere al que hubo en 2014. Hubo un intento posterior al son del Brexit que no se hizo al final porque UK dijo que estarían mejor "juntos" y los otros países accedieron a estar juntos. Poco después, se propuso el Brexit. Tengo que buscarlo y mirarlo bien, porque lo recuerdo así, pero vamos, tampoco me iba a imporar estar confundiéndome por el tema de la campaña que hubo y que sea como decís, pero vamos, tampoco es que no ha sido el único referéndum "de los últimos 50 años" o que se realizó de manera "unilateral" y "sin acuerdos" o "sin apoyos".Que coño te estas inventando? Dije bien claro “referéndum de independencia en Europa... el de Escocia”. Me encanta como siempre te montas tus propias películas e inmediatamente asumes que tienes toda la razón del mundo, y que te atacan personalmente cuando te critican tu APORTE, no tu persona.

Pero además yo no dije que es el único unilateral o sin acuerdos, dije lo opuesto, que es el único referéndum de independencia en EUROPA que se hizo de forma legal y sin la oposición del país sobre el cual la región trata de independizarse.

Me pregunto si esta vez serás capaz de reconocer tus cagadas.
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#14 #14 realexpectro dijo: #6 @fersant es que "democracia" es un "sistema" mientras que "parlamentarismo" es una "forma" que la "democracia" es realizada. En teoría política, mucha gente confunde estos términos. Confieso que yo lo hacía al principio... De hecho, desde que entiendo la diferencia, la mitad de las veces no os entiendo a vosotros porque a saber cómo usáis dichos términos.

#11 @jb91 "Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos." Lo que dice esta sentencia es, precisamente, que los políticos catalanes acometieron un delito de Rebelión porque atentaron contra el orden democrático del país. Ahora, que dicho delito de "rebelión" tenga unas características diferentes a lo que tú presupones [el tema de la violencia, por ejemplo], es otra historia. Sinceramente, yo lo que creo que harán es que les acusarán de rebelión, pero no les encarcelarán los 25 años [suerte si llegarán a los 10 años], aunque se van a tragar la inhabilitación para ejercer un cargo público entera, casi seguro.

"Os pido un ejercicio de empatía" ¿nos lo pides a nosotros cuando tú no eres capaz de hacerlo? XD. Es un buen chiste.

"preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional." Te puedo decir alguno más como, por ejemplo, el que sucedió hace poco en Reino Unido (que salió el NO por engaños del propio parlamento británico, por cierto, poco antes de pedir el Brexit)... Ahora, ya dejaremos para más tarde el hecho de si te interesan estos referéndums en concreto porque te desmontan tu discursito sentimentaloide o no te interesan. ^^ . Luego, podemos hablar de los diferentes partidos "nacionalistas" que piden la independencia de su territorio pero, curiosamente, lo hacen a través del propio sistema democrático de cara país, pero lo dicho, este tema, que parece que no te interesa, también lo dejaremos para otro día si eso. ^^
Pide a alguien que te haga un análisis de la sentencia para ti, porque está claro que eres incapaz. Dice que DESOBEDECIERON (delito ya reconocido y bien tipificado en el código penal) las resoluciones del TC. Dice que el derecho de reunión (derecho humano básico que Forcadell dijo que había sido vulnerado) no puede prevalecer sobre el orden constitucional (cosa que me sorprende porque hay infinidad de casos donde el derecho de reunión fue prohibido o limitado por constituciones en el mundo y sienta un peligroso precedente). No entra ni en la prisión preventiva ni en la rebelión porqué es un tribunal de los derechos humanos, no un tribunal supremo europeo. Sobre lo que se va a pronunciar en la batería de denuncias que recibirá, es sobre si España ha cometido alguna vulneración de los derechos humanos, no si los indepes son culpables. Eres capaz de entender eso al menos?

No va a aplaudir el 1-O o la DUI, si eso era lo que te generaba miedo antes.

Después somos los indepes los ingenuos.
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#28 #28 realexpectro dijo: #26 @jb91"Inventando" nada. Puede ser que me confundiera, pero bueno. tendría que mirarme los que pasó en los países satélite de la URSS cuando cayó el Muro, porque me suena que los de ahí también estaban consentidos... Pero bueno.

"Pide a alguien que te haga un análisis de la sentencia para ti, porque está claro que eres incapaz." Teniendo en cuenta que on me hace falta, porque la he entendido a la perfección, pues como que patinas.

"Dice que DESOBEDECIERON (delito ya reconocido y bien tipificado en el código penal) las resoluciones del TC." Y dice, además, que no se lesionó el derecho de asociación ni de reunión. El punto divertido que omites es el siguiente que dice en la propia sentencia: que fue NECESARIA la intervención del Estado de esa manera porque dicha actuación que acometieron los políticos catalanes iba en contra del orden jurídico establecido. Esto es el fundamento para un delito de rebelión. De ahí lo que estoy diciendo y cualquiera te lo va a decir tal cual en el juicio del proces, es más, ¿Qué crees que es la "rebelión"? porque es levantarse en contra del orden democrático de un país y, repito, lo han dejado BIEN CLARO en la sentencia. y estoy bastante seguro que será el fundamento jurídico que usarán aquí para metersela hasta el fondo y hacer lo que creo que harán.
Esa si es una discusión interesante.

El proces no puede ser categorizado como golpe de estado o rebelión, AUNQUE supuestamente fuera en contra del “ordenamiento jurídico”. Por qué? Porque para TIPIFICAR un delito, necesitas una condición que sea clara y poco abierta a interpretaciones dispares, e “ir en contra del ordenamiento jurídico” es demasiado vago e impreciso para un delito en el que se piden 30 años.

Te voy a dar ejemplos de actuaciones que podrían ir en contra del ordenamiento jurídico o que lo modificarían siguiendo rutas alternativas no establecidas para ello, que no deberían ser tipificadas como rebelión:

- Podemos y PSOE tratando de evitar el bloqueo de la Mesa para tramitar LEYES
- PP tramitando de urgencia LEYES que no tienen ningún carácter urgente.
- Andalucía aprobando LEYES que invaden competencias ESTATALES y van en contra o en disonancia con leyes aprobadas por el congreso.

Catalunya fue lista y en lugar de hacer lo que le daba la gana, COPIÓ esos comportamientos ya existentes para dar lo que el pueblo catalán pedía por MAYORÍA CLARA, un referéndum.

Si es rebelión:
- Entrar a la fuerza, secuestrar diputados e intentar TOMAR EL PODER, USURPARLO.

Pero si te votan, no usurpas ningún poder, te lo da el propio pueblo. Si encima haces un referéndum, no usurpas el poder de la Constitución, votas tener otra.

Pongamos ejemplo hipotético: se celebra mañana un referéndum (con observadores y todas las garantías) estatal ILEGAL que busca rechazar la Constitución existente, y gana el rechazo con mayor % y número de votos que en 1978. Se viola TOTALMENTE el orden jurídico (lo hace desaparecer) pero no es rebelión porque si no lo fue aprobar una Constitución en el 78, tampoco puede serlo rechazar otra en el 2019.
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BOOOM
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#16 #16 creeperdani2 dijo: #11 @jb91
Sorpresa, no tendria que haber una mayoria que quisiera o no cambiar la Constitución Británica ya que esta contemplado en ella la posible independencia de los paises que la forman. Reino Unido es como Estados Unidos, las partes que lo forman pueden hacer referéndum y largarse, ya que esta contemplado en su Constitución. En la española no, y en ella dice que el territorio es de todos los españoles
Sorpresa, por eso el principal partido independentista escocés ha propuesto otro referéndum y desde Londres se están negando a PERMITIRLO. Hum, quizá no “pueden hacer un referéndum y largarse” como tú lo pintas, sino que deben 1) PEDIR PERMISO para celebrar referéndum, 2) que esos resultados sean RECONOCIDOS. Hostias!! El Reino Unido será una unión de reinos, pero tienen los mismos problemas que los catalanes!!

Catalunya no puede independizarse sin modificar la Constitución, pero para hacer una consulta legal y reconocible, no necesita más que hacer lo que hizo el RU, transferir competencia de referéndum y reconocer los resultados. Las negociaciones, condiciones y la modificación de la Constitución podría ser perfectamente DESPUÉS como hizo el Brexit. La pregunta podría ser perfectamente “Quiere que Catalunya inicie un proceso de secesión con España de forma legal y acorde a la legislación española e internacional?”
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Me sé de más de uno tanto "catalán" como "aliado" que deben de estar sufriendo espasmos de dolor porque Europa ha reconocido que los únicos FASCISTAS que hay en España, por ahora, son los nacionalistas catalanes.

Esta sentencia, además, será un apoyo para las peticiones de condena de la Fiscalía, la Acusación popular, etcétera, que están en el juicio al Procés. Como detalle a destacar, lo divertido será si a Puigdemont le vetan en el Parlamento Europeo o buscarse alguna triquiñuela para poder evitar su investidura como euro diputado, precisamente, por esto mismo (y pueden hacerlo, otra cosa es que lo hagan, que ya se verá en el tiempo, pero no me sorprendería ni extrañaría que así ocurriese). En fin, "Catalanes", fue bonito mientras os duró (que son 40 años, que no son pocos...), es hora de ir cerrando los "chiringuitos" y a empezar a trabajar en serio y a esforzarse más y mejor para mejorar la Cataluña que los POLÍTICOS FASCISTAS CATALANES (con nombres y apellidos catalanes como "carles puigdemont", "oriol junqueras", "jordi pujol", "artur más", "anna gabriel", etcétera) han dejado hecha unos zorros! ¡Muchísimos ánimos!
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No es nada nuevo y todos en cierto modo lo sabemos: LA CONSTITUCIÓN es la norma suprema del ordenamiento jurídico, si te la saltas prepara tu culo porque las consecuencias son grandes. Con esto el independentismo ha quedado retratado a nivel mundial de la pantomima política que han hecho.

El siguiente paso y es el que da pena, son los años de cárcel que se juegan por rebelión. A mi Junqueras me da penita, parece un oso amoroso. Pero lo dicho, si te saltas a la torera el ordenamiento jurídico prepara tu culo, y da gracias a que las cárceles Españolas son cómodas y no tan agresivas como en otros países.
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#18 #18 cashtmib dijo: #14 @realexpectro amigo mío, el referéndum del Reino Unido era para la independencia de Escocia a la que #11 @jb91 se refiere.

Dicho esto, ya no puedo tomar el resto de tu comentario como algo de lo que debatir.
@cashtmib Él se refiere al que hubo en 2014. Hubo un intento posterior al son del Brexit que no se hizo al final porque UK dijo que estarían mejor "juntos" y los otros países accedieron a estar juntos. Poco después, se propuso el Brexit. Tengo que buscarlo y mirarlo bien, porque lo recuerdo así, pero vamos, tampoco me iba a imporar estar confundiéndome por el tema de la campaña que hubo y que sea como decís, pero vamos, tampoco es que no ha sido el único referéndum "de los últimos 50 años" o que se realizó de manera "unilateral" y "sin acuerdos" o "sin apoyos".
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#6 #6 fersant dijo: #2 @futuroparado

En términos actuales españa es una democracia liberal, pero ese término a mi parecer está para confundir. Los planteamientos desde los que se construye el sistema actual son contrarios a dar poder a los ciudadanos. Un término más preciso sería un parlamentarismo representativo, planteado desde los intereses de los burgueses de entonces. Se acerca más a todo por el pueblo sin el pueblo que a otra cosa.

De hecho, se puede leer a algunos de los que crean la constitución de EEUU en esos término y echando pestes de la democracia.

Hablo desde fuera de cualquier conflicto nacionalista, de la construcción del sistema actual en todos los países que se llaman a su mismos democráticos.
@fersant es que "democracia" es un "sistema" mientras que "parlamentarismo" es una "forma" que la "democracia" es realizada. En teoría política, mucha gente confunde estos términos. Confieso que yo lo hacía al principio... De hecho, desde que entiendo la diferencia, la mitad de las veces no os entiendo a vosotros porque a saber cómo usáis dichos términos.

#11 #11 jb91 dijo: Pues tiene razón. El independentismo es un movimiento que claramente ha DESOBEDECIDO. Desobedeció varias veces al TC manteniendo la intención de celebrar un referéndum de independencia. Desobedeció a la policía e hizo de muro pacífico entre la policía y las urnas. Desobedeció varias veces en 2017 y en eso siempre os darán la razón, sea el TEDH o cualquier otro organismo judicial. Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos.

Os pido un ejercicio de empatía, si me permitís, preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional.

- Respuesta rápida, solo uno, el de Escocia. Este es el único referéndum que se ha perdido en Europa y también podría haber violado el orden constitucional, en caso de haber ganado el Sí y haber una mayoría que no quisiera cambiar la constitución británica.
@jb91 "Pero en una condena por rebelión o sedición? Eso ya lo veremos." Lo que dice esta sentencia es, precisamente, que los políticos catalanes acometieron un delito de Rebelión porque atentaron contra el orden democrático del país. Ahora, que dicho delito de "rebelión" tenga unas características diferentes a lo que tú presupones [el tema de la violencia, por ejemplo], es otra historia. Sinceramente, yo lo que creo que harán es que les acusarán de rebelión, pero no les encarcelarán los 25 años [suerte si llegarán a los 10 años], aunque se van a tragar la inhabilitación para ejercer un cargo público entera, casi seguro.

"Os pido un ejercicio de empatía" ¿nos lo pides a nosotros cuando tú no eres capaz de hacerlo? XD. Es un buen chiste.

"preguntaros cuántos referéndums de independencia celebrados en Europa en los últimos 50 años eran legales y no violaban el orden constitucional." Te puedo decir alguno más como, por ejemplo, el que sucedió hace poco en Reino Unido (que salió el NO por engaños del propio parlamento británico, por cierto, poco antes de pedir el Brexit)... Ahora, ya dejaremos para más tarde el hecho de si te interesan estos referéndums en concreto porque te desmontan tu discursito sentimentaloide o no te interesan. ^^ . Luego, podemos hablar de los diferentes partidos "nacionalistas" que piden la independencia de su territorio pero, curiosamente, lo hacen a través del propio sistema democrático de cara país, pero lo dicho, este tema, que parece que no te interesa, también lo dejaremos para otro día si eso. ^^
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siento el doble post: alt + barra espaciadora. Y_Y

#18 #18 cashtmib dijo: #14 @realexpectro amigo mío, el referéndum del Reino Unido era para la independencia de Escocia a la que #11 @jb91 se refiere.

Dicho esto, ya no puedo tomar el resto de tu comentario como algo de lo que debatir.
@cashtmib Pero vamos, tampoco es que pudieras debatir mucho, intentar debatir eso que he dicho, el cual es un fundamento jurídico con algo más que una falacia ad hominem pues como que te iba a costar más porque ya sería meterte con datos reales y todo eso que desmonta su discursito sentimentaloide y tu falacia ad hominem. ^^ .
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